时间：2010年12月7日 10:00
嘉宾：中国轻工集团副总经理、中国造纸学会秘书长 曹振雷博士
简介：世界瞩目的坎昆会议正在墨西哥举行，尽管会议本身充斥着争论和不和谐的声音，但毋庸置疑的是，“绿色经济，低碳发展”已成为当今国际社会的共识。中国各行各业也都在努力提出应对气候平均状态随时间的变化之道，造纸工业同样如此。绿色、低碳化发展，已成为中国造纸工业的必由之路。遥望低碳化发展的目标，中国造纸业走过了一条怎样的道路；面向“十二五”，中国造纸业又将有怎样的举措，我们请纸业专家曹振雷博士来跟大家聊聊。
简介：世界瞩目的坎昆会议正在墨西哥举行，尽管会议本身充斥着争论和不和谐的声音，但毋庸置疑的是，“绿色经济，低碳发展”已成为当今国际社会的共识。中国各行各业也都在努力提出应对气候平均状态随时间的变化之道，造纸工业同样如此。绿色、低碳化发展，已成为中国造纸工业的必由之路。遥望低碳化发展的目标，中国造纸业走过了一条怎样的道路；面向“十二五”，中国造纸业又将有怎样的举措，我们请纸业专家曹振雷博士来跟大家聊聊。
各位网友大家好，欢迎收看“中国访谈 世界对话”。最近，世界瞩目的坎昆会议正在墨西哥举行，尽管会议本身充斥着各种争论和不和谐的声音，但毋庸置疑的是，“绿色经济、低碳发展”已成为当今国际社会的共识。中国各行各业都在努力提出应对气侯变化之道，造纸工业同样如此。遥望低碳发展的目标，中国造纸业走过了一条怎样的道路；面向“十二五”，中国造纸业又将有怎样的举措，今天中国访谈节目就请到中国轻工集团副总经理、中国造纸学会秘书长纸业专家曹振雷博士来跟大家聊聊。曹先生你好。
自从人类发明了纸这种东西以后，好象人类就离不开纸了。但似乎人类的任何一种发明创造都会有两面性，造纸作为一种工业产业同样如此，由于传统造纸业的高污染、高能耗、破坏森林，它于人类的关系就处于一种恩恩怨怨、剪不断理还乱的状态，这种关系一直延续到现在。那么请问曹老师，我们第一步想搞清楚，多用点纸到底是好还是不好？
目前来讲造纸工业发展到现阶段，在中国我鼓励大家尽量的多用纸，但不是浪费的用纸。用纸代替其它的东西是很低碳环保的。能这么讲：纸可以美化我们的生活，能大大的提升我们的生活品质。比如：包装用纸可以美化我们的生活。生活用纸给我们生活带来了很多方便，提高了我们的生活品质。我觉得应该尽量的用纸代替塑料等不可再生的资源。当然，不鼓励大家浪费，也不鼓励大家过多的包装。
我觉得是截然相反的，现在全球除了中国之外，有几个典型的造纸国家比较强大。我是在加拿大留的学，80年代的时候，加拿大、美国的造纸工业是先进的，他们的森林保护非常好。他们要求每砍一棵树就要种活两棵树。后来转移到北欧，现在瑞典、芬兰他们的森林资源是增加了，而不是减少了。
在一般人的印象当中，造纸工业就是像黑水横流的这样一种工厂，造纸业发展到现在，是不是已经摆脱了这种面貌。国际上最先进的造纸厂又是怎么样的情况？
造纸工业的坏名声在中国过去30年里面确实是大家有目共睹的，确实是不应该的，这与我们的祖国当时走过的发展道路是有关系的。当时走的是以草为主，当时中国没有森林资源，以稻、麦、草为主要的组成原材料。这样导致了中国市场急需产品，急需印书的原材料，导致了这么一个情况发生。
经过改革开放这么多年，特别是这10年以来，中国的造纸工业基本上已经实现了现代化。也就是说，目前中国造纸工业的平均技术装备水平已经基本上和美国和加拿大的持平了，当然我们现在还落后于欧洲的一些品牌。中国的造纸工业是两个方面，一个是非常先进，还有一个是非常落后的，这是中等水准。我们现在最先进的水平，现在全世界每10台先进的纸机中国有5台以上，大概是这么样的水平。
造纸工业其实是低碳的，在所有的生产当中具有最低的温室气体排放比例，这跟我们之前的印象完全不一样。现在造纸工业的低碳和绿色体现在哪儿？
我觉得造纸工业确实是一个低碳的行业，我这里有个数据是国际能源机构的数据。在制造业里面，造纸工业排放的温室气体只占2%；只有钢铁工业的1/15，钢铁大概是30%，只占水泥的1/13。造纸工业为什么能够低碳呢？这是在全球定义上来讲，造纸用的是森林资源，森林是可再生资源。每生长一立方米的木材，它吸收1.83吨的二氧化碳，造纸工业就是用这个生物质资源来造纸的，并且纸张本生又能循环回收利用。现在在中国每生产一吨纸大概用620公斤废纸来做，在全球利用废纸的数量也是最高的，所以说它是最低碳的。
目前来讲我们每吨产品的碳能源的消耗已经低于日本和美国的中等水准，与欧洲的领先水平相接近，这是中国经过10多年的努力所取得的成果。
我们知道中国目前已经是世界上最大纸张生产国了，而且国家已经将造纸业列为七大三高产业之一。那么中国现在造纸业总体水平面貌怎么样？和世界领先水平还有多大差距？
中国去年开始超过了美国，成为第一大生产和消费国了，不到9千万吨，每年8千多万吨，美国去年不到8千万吨，前年到了8千多万吨，美国的经济不景气已经导致了整个的用纸量的下降。中国的造纸工业目前是两极分化，领先水平可以说比全世界的中等水准都要好，比欧洲的还要好。落后的水平大概是30年以前的装备还在用。这是我们“十二五”期间最明显的一个问题。我们在“十一五”抓的是节能减排，我在过去两个会议上都提出来：节能减排要有新的理念。原来的节能减排“排”是排污、排水，就是减少排污和排水，这是十一五；十二五要加入新的理念，节能减排要减少温室气体的排放。现在的落后产能在中国、在造纸工业里面超过1/3不到一般的水平，这些产能还是要淘汰，要用新的产能来代替。
近些年来发改委等有关部门一直在淘汰产能落后水平的企业，和一些污染大的企业和小企业。在十一五期间整个的淘汰了多少落后产能？这一项大概减少了多少二氧化碳的排放量，还有多大比例的落后产能需要淘汰？
十一五期间到今年年底不完全统计，我个人估计淘汰了1500万吨左右的落后产能，这个产能淘汰的比例是比较高的。至于节能减排，“排”温室气体的量我没有统计，但是关闭小企业的节能减排主要是排污，主要是改善排污的形象，节约用水。这么讲，“十一五”之前每吨纸和纸板平均耗水大概是80立方米，经过“十一五”淘汰落后产能和装备水平的提高，现在不到40吨水，就是说已经节约一半了。“十二五”以后这个数可能下降到30、20立方米。
应该说造纸工业结构调整的黄金时机已到了。5年以前搞这个是十分艰难的，当时小企业太多，没有大企业，企业的融资能力非常差，资金和技术，资金当时是最大的问题。经过这5年的发展，现在前10名的企业已经占了30%—40%的产能，所以说集中度领域相对提高了，大企业的盈利水平和控制能力在逐步的提高。下一步的结构调整应该说比“十一五”要好得多、快得多。
现在我国有关部门已经表示在“十二五”期间继续加大淘汰造纸业落后产能的步伐，力促造纸业走上节能发展的道路。从行业来讲，造纸业还需要从哪几个方面着手，推进产业的低碳发展？
结构调整在中国造纸工业今后5—10年是非常艰巨的任务。现在行业内部就讲：中国的造纸工业通过30年，30年以前解决了从无到有；改革开放30年从小到大；今后的十年是从大到强。所以说淘汰落后产能关键的关键还在于技术装备的进步和市场的导向。我个人觉得，政府的导向是很重要的，但是更主要的是来自于市场的力量。
现在有几种达到了现代化的水平，比如我们的新闻纸，新闻纸的装备水平是全世界最先进的，它无论是温室气体的排放水的消耗、能源的需求在整个世界是最低的。还有铜板纸，每个纸种有具体的工业化的过程。比如：现在的包装纸。现在包装类的用纸正在经历淘汰落后产能的重要阶段。我们的文化书写纸，现在用的书写纸可能还需要一些时日。现在每吨纸要耗60-80立方米的水，是市场把它需要淘汰掉。
现在相关的部门正在编制《规划纲要》，作为行业协会中国造纸协会对国家编制的《十二五纲要》有咋样的建议？
对于“十二五”我们重点提出来：中国造纸工业的原材料问题是我们解决今后长期稳定发展的一个重要的问题。中国的纤维原料是短缺的，森林资源本身就不富裕。纤维燃料还是坚持当时的产业政策提出的三条建议：1.林纸一体化的道路。林纸一体化要广开思路，由于我们土地资源和森林资源总的资源限制，我们可能要扩展到全球去，要发展海外的林业基地。现在有些企业已经到国外去，到东南亚去解决纤维短缺的问题。2.加大废纸回收力度。现在的废纸回收率大概在38%—40%的样子，经过5年提高到40%—50%。3.中国特色，非木材浆。现在我们的祖国草和甘蔗渣都是非常好的优质的材料。怎么从根本上解决它的环境污染的问题？把废物真正变成能源，把里面的木质素作为生物质能源在企业再利用起来。
我们这里还有几个相对技术性比较强的问题。有人说：循环经济很适合造纸工业，整个造纸企业推进循环技术的改造，企业该如何做？国内有多少造纸企业在这方面做的比较好？
造纸企业确实是一个非常典型的循环经济的例子，这个不仅是经济循环，还是碳循环。举几个典型的例子：草浆做的比较好的是造纸企业确实是一个非常典型的循环经济的例子，这个不仅是经济循环，还是碳循环。举几个典型的例子：草浆做的比较好的是全力（音）职业。它就是用麦草，它用农业废弃物做纸浆，它做的纸浆分离。它把木质素分离出来，正好可以做化肥的缓施剂，这个厂既生产纸浆又生产化肥，等于用农业废弃物一部分做农业造纸，另一部分又返回农田。另外麦秆里面还有钾，又把钾回到田里面去了，这是一个典型的循环经济。华泰纸业是用旧的报纸回收，这确实是循环再利用的过程。
从更大的概念上，就是现在林纸一体化。山东的太阳纸业集团公司，他们在国内种杨树。杨树其实就是一个综合利用的东西，现在很多杨树好的木材做刨花板，刨花板的下脚料造纸厂做纸浆。另外它现在在老挝和越南搞林业基地，现在拿回来做化学浆。一个化学浆厂如果不做纸，那么能源是可以供给外面的，因为产生的热量这个企业是用不完的。华泰每年要提供大量的电能到网上去。一个造纸厂的能源绝大多数都是可以自给的，它的碳绝大多数都是可以平衡的。
从这个角度讲，造纸工业无论是用森林资源还是用非木材资源，还是用废纸都能轻松实现比较好的循环经济和碳循环的发展过程。
根据您说的这个，起到了一举多得的作用。根据您刚才提的“林纸一体化”也引起了一些争议，比如云南一些地方栽种的桉树，媒体就批评这是破坏了生态。您怎么样看待这个问题？
我个人有不同的看法。生态是大家关注的问题，这有一个对比过程。当然了，种桉树的生态效益没有种这些树好。因为这些树要20几年的轮发期，这对水土保持是非常好的。但是线几年的轮伐期，木积量也会减少。同样森林吸收二氧化碳的功能也会减少，因为每一立方米的木材是吸收固定数的二氧化碳。还有一个对比，就是种庄稼，庄稼是一年多次砍伐。桉树是6年一次砍伐，针叶树是20几年一砍伐，轮伐期越短暂，它的经济效益与社会效益越大。我不是说所有的原始森林都不要了，要留一部分给动物朋友，留一部分给生态。但是如果为了生态什么都不种，你不种粮食行吗？实际上对生态最不好的是种粮食。我觉得这是怎么样看待和平衡的问题。
我觉得这是一个最重要的作用，因为它是木材的起源。造纸工业也得减少对森林的依赖程度。但是不可能没，因为它是一个补充。举个例子：10年以前全世界大概80%的纸是用原生浆做的，就是用新鲜的木材做的浆做的。现在已经降到40%是用原生浆做的，60%是用回收纸做的。我想不远的将来，我们就会看到只能用20%就可以了，因为那80%能循环利用。
但是你说我们不补充了，那是不可能的。我们大家可以把对森林的量降到最低，这需要大家的帮助，大家必须养成非常好的回收废纸的习惯。这是一个低碳环保的过程。但是我也觉得大家要正视这样的一个问题，森林资源是要充分的利用的。当然了，天然林和生态林除外。林业能否经营的好坏，必须有下游产业的支持，有森林工业的支持才行。这是欧美的森林大国得出的经验，也是联合国森林组织一直倡导的：要发展好下游企业，才可以更好的保护我们的林地。
对，必须兼顾，不能只强调一头。如果把所有的森林都变成原生森林，我们的二氧化碳就会成灾难。因为原始森林总体来讲是碳平衡的。因为它吸收的碳，它当年落下的叶子要烂掉重新回去的，假如没有新木材形成，是不可能贮碳的。只有这样重复利用才可能使碳循环起来，我们的生活才能美好起来。
非常感谢曹博士到我们的中国访谈来作客，感谢网友朋友的收看，我们下期节目再见。